Кон: Известный адвокат и правозащитник Эли Саадон направил недавно в МВД письмо от имени журналиста и политического консультанта Марка Бибичкова с запросом по делу о лишении израильского гражданства бизнесмена Михаила Черного.

Параллельно на эту тему был подан депутатский запрос депутатом кнессета от партии МЕРЕЦ Раном Коэном. Дело о лишении гражданства Михаила Черного было начато в 2004 году тогдашним министром внутренних дел Авраамом Поразом. Оно было продолжено преемником Пораза Офиром Пинесом-Пазом.

Рони Бар-Он приостановил этот процесс, но сейчас, после смены министров, процесс этот, похоже, снова возобновляется. У нас в студии - адвакат Эли Гервиц и автор письма, политический консультант и журналист Марк Бибичков. А на телефонной связи с нами директор фонда Михаила Черного Дмитрий Радышевский, который находится, к сожалению, за границей, поэтому приехать в студию не смог.

Г-н Радышевский, в 2004году Авраам Пораз направил Михаилу Черному письмо, в котором обвиняет бизнесмена в организации убийств, покушений на убийства, в рэкете и так далее. Каким был ответ Михаила Черного на это письмо?

Радышевский: Адвокаты Черного направили Поразу подробнейшие документы, среди которых были справки из всех правоохранительных органов России, о том, что Черной ни в каких преступлениях не подозревался и под следствием не находился. Из всех обвинений, которые были в письме Пораза, осталось единственное достоверное - в том, что Черной торговал на рынке в СССР в начале восьмидесятых годов. С каких пор это стало мешать получению гражданства в Израиле - неясно.

Я бы хотел напомнить предысторию. В 2000-м году печально известный генерал Моше Мизрахи, начальник следственного отдела полиции, которого Гидеон Эзра в своё время назвал агентом левых в полиции и которого убрали с должности за незаконное прослушивание, возбудил против Черного два липовых дела: "дело Эйлата", по которому Черной, якобы, дал взятку в сто тысяч долларов для того, чтобы получить скидку в гостиницах Эйлата на тысячу долларов, и "дело Безека". "Дело Эйлата" прокуратура вскоре и сама закрыла с позором, за очевидной абсурдностью, а "дело Безека" стало разваливаться в суде. Тогда Мизрахи, увидев, что посадить Черного нельзя, решил просто выкинуть его из страны. Кон: Дима, скажите, пожалуйста, после того, как на письмо Пораза был дан ответ "не привлекался, не сидел и т. д.", на каком основании Офир Паз продолжил процесс о лишении Черного гражданства? Радышевский: А никто ничего и не продолжил, просто они сказали, что, поскольку письмо пришло из полиции, то они не могут сказать ни "да", ни "нет". И Черной, что только не делал: и подавал в БАГАЦ, и требовал привлечь себя к суду, если в чем-то виноват.

Однако, Пораз и Пинес официальных ответов не давали, только намекали, что есть какое-то политическое давление, что присутствием Черного в стране кто-то очень недоволен и что они никакого решения принять не могут. По всей вероятности, сейчас у власти тот министр, интересы которого совпадают с интересами этих таинственных групп.

Кон: То есть, этим вы можете объяснить появление всех этих параллельных писем?

Радышевский: Я бы не исключал и корыстные мотивы. Достаточно широко известно, что Черной в Лондоне подал в суд на самого богатого человека России, приближенного Путина, Олега Дерипаску. Известно также, что Дерипаска выделил двести миллионов долларов на международную кампанию по дискредитации Черного, которая ведется по всему миру, например. В Америке, в Европе. И большая часть этих денег расходуется в Израиле. Задача нанятых на эти деньги агентств - любой ценой дискредитировать Черного перед лондонским судом, а что может быть лучшим способом дискредитации, чем лишение гражданства?

Кон: Чтобы расставить все правовые точки над i, я хочу спросить господина Гервица: за что израильского гражданина можно лишить гражданства?

Гервиц: В данном случае лишить гражданства можно за его получение с сокрытием определенной информации, на основании которой гражданство могло быть не предоставлено изначально.

Кон: Что это за информация?

Гервиц: Думаю, здесь можно провести аналогию с делом Малевского, когда Верховный суд сказал, что уголовное прошлое - это, в какой-то мере, уголовное будущее.

Кон: В том случае, как вы, наверное, помните, Малевский уже находился в тюрьме. Черной же, по словам Радышевского, не привлекался, МВД к нему никаких претензий не имело.

Гервиц: Именно поэтому я и сказал, что будут сделаны попытки провести параллель с делом Алевского, когда суд сказал, что для того, чтобы представлять опасность для общества, необязательно, чтобы человек был признан виновным и привлекался к суду, достаточно того, чтобы он был главой преступной группировки.

Кон: Что такое эти пресловутые "агентурные данные" или "тайная информация", может ли она быть использована в суде? Какая может быть тайная информация по делам девяносто второго года, и как она соотносится с презумпцией невиновности?

Гервиц: На это суд всегда отвечает, что презумпция невиновности существует только в уголовных делах, человека не могут посадить в тюрьму на основании уголовных данных, но в административных процессах не требуются доказательства вины "сверх всякого сомнения", поэтому обвинение могут вынести и на основании агентурных данных.

Кон: То есть, можно возбудить дело против любого человека на основании неких "агентурных данных", которые никогда не будут оглашены и никем не будут представлены, но, тем не менее, нас с вами лишат гражданства?

Гервиц: Меня лично больше всего пугает такое развитие событий.

Кон: Я вас очень хорошо понимаю.
Марк, скажите, пожалуйста, в бумаге, которую я прочел, меня больше всего заинтересовал следующий абзац: "письмо было написано известным адвокатом и правозащитником Эли Саадоном от имени журналиста и политического консультанта Марка Бибичкова". Это правильно?

Бибичков: Совершенно верно.

Кон: То есть, вы являетесь подателем письма, а он - автором?

Бибичков: Да, мы делаем это вместе, он правозащитник, и это гражданская акция.

Кон: Вы ему платите?

Бибичков: Это между мной и моим адвокатом, и на эту тему я не хочу разговаривать.

Кон: Но он же адвокат, а адвокаты не работают бесплатно.

Бибичков: Данная акция является гражданской, поэтому в ней адвокат может участвовать и бесплатно. Тем более, гражданские акции такого масштаба.

Кон: Скажите пожалуйста, почему в качестве гражданской акции была выбрана именно эта? В чём её смысл?

Бибичков: Дело Черного уже три, почти четыре, года находится на рассмотрении в МВД. Мы знаем, что один министр начал, второй министр хотел продолжить, ни перед кем не отчитался. После этого было ещё два министра, потом период безвластия, и сегодня пришел очередной министр. Я считаю, что широкой общественности важно знать, что происходит с этим делом, каковы рекомендации. Сегодня, например, выяснилось, судя по публикации в газете "Маарив", что комиссия при министерстве внутренних дел, которая призвана заниматься этими делами, уже дала рекомендацию лишить господина Черного израильского гражданства. Прежде это не было известно, но началось давление на МВД с требованием объяснить, наконец, что происходит.

Кон: То есть, вы хотите показать обществу, что МВД работает плохо, что три года не могут такое простое дело решить?

Бибичков: Может быть это дело не простое, тогда пускай нам объяснят, что в этом деле сложного, что там происходит и на каком основании это так долго длится.

Кон: Почему именно на этом деле вы решили показать нам, как работает МВД? Я могу показать вам более двухсот писем, пришедших в "Открытую студию", и все они говорят об ужасной работе министерства внутренних дел. Если хотите - пожалуйста, вместе с Эли Саадоном, тем более, если он делает это бесплатно.

Бибичков: Во-первых, мы принимаем вашу идею на сей счёт, возможно, мы свяжемся с вами и продолжим правозащитническую деятельность, не закончим её на данном конкретном деле. Данное же дело у всех на слуху.

То, чего не коснулся господин Радышевский. Приблизительно в конце апреля этого года газета "Гаарец" опубликовала очень большое расследование, говорящее о том, что господин Черной и господин Либерман имеют какие-то деловые отношения, якобы, противозаконные.

Соответственно, идут круги по воде: проходят какие-то правые демонстрации против Либермана, появляются всяческие надписи на тему русской мафии и так далее. Мы, в данном случае, не занимаемся политическим вопросом.

Гервиц: (Что в 2-3-х пропущенных фразах? Стоит ли проверять!) … Если гневаются на г-на Черного за то, что он делал 14,15,25 лет назад - и я думаю, что МВД право в своих обвинениях, - то эта вода уже давно утекла…

Кон: Эли, у нас есть 2 олигарха - я не хочу никого ни в чём обвинить, - есть олигарх Невзлин и есть олигарх, которого зовут Черной.

В отношении одного Россия добивается выдачи, говорит, что он - преступник, он - чуть ли, не убийца. Мы говорим: нет, вы не знаете, это всё - политическое дело, не занимайтесь, дескать, этой ерундой. Про другого та же Россия нам говорит: ни в чём не виноват, к нему никаких претензий.

Мы говорим: вы не знаете, не понимаете: он бандит!!
Как это, с вашей точки зрения?

Гервиц: Кто-то сказал, что наш Верховный суд считает себя Верховным судом нашей маленькой планеты. Наше государство тоже считает себя пупом Земли, который лучше знает, чем все остальные, что происходит…

Кон: Мы - более русские, чем Россия… Мы более россияне, чем русские.
Всё!!
Марк, вы, надеюсь, понимаете, что, сделав этот шаг, - я вам не могу не верить, что вы сделали его абсолютно искренне и только для того, чтобы дело каким-то образом разрешилось. Вы понимаете, что уже подозрения в вашей связи с Дерипаской, они…

Бибичков: Почему - с Дерипаской? Почему не с Кремлём, не с Америкой?… Крайне правый, крайне левый…

Кон: Я не знаю, какое отношение имеет Кремль, но Дерипаска к Черному имеет непосредственное отношение. Как сказал г-н Радышевский, он выделил 200 млн. на…

Бибичков: Я обязан ответить вам на этот вопрос. Г-н Бибичков - сидит перед вами. Цви Инбар, который принял это решение, которое сегодня было опубликовано, - известный израильский юрист. Если я не прав, здесь сидит юрист, он подтвердит…

Гервиц: Он - бывший глава военной прокуратуры.

Бибичков: Бывший глава военной прокуратуры, много лет проработавший в кнессете. Пользующийся абсолютным авторитетом в юридических кругах. Он тоже куплен Дерипаской? Или он куплен Кремлём? Или другими разведывательными службами?

Кон: Он это сделал по долгу службы: он глава комиссии, который должен был это сделать. А вы это сделали по велению сердца. Вот с этим велением сердца… многие могут заподозрить вас в чём-то…

Бибичков: Единственное, что я делал, - я убыстрил тот процесс, который длился много лет. Вы правы, на этом не стоит ограничиваться: если кто-то начал что-то конкретное, желательно его довести до конца. Первый результат мы видели сегодня!

Кон: Спасибо вам, Марк Бибичков, спасибо Эли Гервицу. Я надеюсь, что дело, как вы понимаете, не заканчивается. Мы будем за ним пристально следить. Но я хочу вам сказать, что имидж алии к этому делу отношения не имеет. Есть много хороших людей, есть много плохих людей.

Бибичков: Закон о возвращении, который новый министр хочет изменить… Кстати, и среди олигархов могут быть подозреваемые…